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箏人專訪-東瀛博士毛丫

人在他鄉,要適應新地方新文化新生活,還要推廣中國古箏,毛丫的使命感相當大。一個中國人去到日本,進入日本這個崇尚傳統的國度,會有多少多少障礙需要一一度過?且聽毛丫為我們一一道來。

是次訪問以普通話進行,訪問地點為日本東京都東京橋

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記者:毛丫小姐您好,感謝您接受香港古箏網的訪問。

毛丫:您好。

記者:您旅居日本多年,可以跟我們分享一下箏在日本的近年發展嗎?

毛丫:這個~其實現在學日本箏的人越來越少了。但是,雖然學的人越來越少,而且年輕人學這個越來越少,但是這絕對可以說日本箏是不會滅絕的。為什麼呢?因為日本政府對所謂的傳統文化發揮的力氣很大。我舉個例子吧,譬如說日本的外務省(筆者按:等於我們說的外交部),有一個制度,就是它每年,都會在每個領域,選一到兩個人,去世界外地各國,它叫文化交流親善大使~就是文化大使啦~它每年都會派出去譬如說箏的、能劇、三味線吖、歌舞伎吖~

莫偉樑:就是日本傳統的東西~不單單是音樂~

毛丫:傳統文化嘛~但是它不是說各國領域大家一齊去一個國家,不是的。它是每個領域比如說我,彈箏的譬如說今年派您去美國,然後「能劇」可能今年您去英國,這樣的。

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記者:那麼日本政府有沒有出錢支持邦樂在日本本土的演出?

毛丫:當然會吖!日本所有的~我現在說政府~它有這個文化交流的制度。但是比如說我不知道香港啊~但中國大陸就沒有這個制度~

莫偉樑:大陸沒有嘛?!

毛丫:大陸沒有,我查過!

莫偉樑:可是那些學校也有派老師學生出去外面交流啊?

毛丫:那是學校的,不是國家的。外務省就是中國大陸的外交部,直接委派的。明白嗎?

記者:不是啊,應該有啊~中國藝術團那些啊~八十年代不是以外交使者的身份常常出去嗎?

毛丫:您說的是,但是那是一個團體,而不是個人。那個人可以自己申請,然後政府自己挑。

記者:就是說申請的那個人背後可以不用有什麼機構或單位?個人名義就得?

毛丫:對~不需要單位~所以它的自由度是很大的。第二個,民間財團投放的資源太大太豐富了。這樣說吧,我每天學校裡都有各個財團,它也不一定是文化的,可能比如說經濟方面的原因也有,但是可以支持您的文化。您可以隨便申請。

記者:日本的企業那麼支持本土的藝術嗎?

毛丫:會啊!包括比如說我舉個例子吖~叫國際交流基金,國際交流基金它主要做什麼~兩方面~第一是海外演出,只要您是宣揚日本文化的,它全部支持。它把您所有的機票和差旅費用都把您包下來。

莫偉樑:那麼申請的人多嗎?

毛丫:申請的人多啊~它會有競爭力啊~它會激發那些人互相競爭,您只能是越來越好。

記者:就像日本圍棋的「棋聖戰」、「名人戰」之類啊~

毛丫:對對對!比如說它有一個叫「人間國寶」~像大熊貓一樣~它會有「人間國寶」~

記者:那就像日本圍棋的「名人」、「本因坊」啊~

毛丫:對啊!那國家都會把您保護起來,然後給您一些資金之類的。

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莫偉樑:那麼那些「人間國寶」在日本自己演出,是不是觀眾越來越少呢?會不會影響到他們~雖然政府支持他們演出,可是沒人學也沒人喜歡聽,在日本國內,基本上都沒有人聽?

毛丫:這個~分領域來看吧。

莫偉樑:什麼意思?

毛丫:您比如我說歌舞伎,看的人就很多~

莫偉樑:哦~歌舞伎看的人還是很多?

毛丫:對。一般的觀眾很多。但比如說箏,還有三味線,或者是雅樂這種的~

記者:就慘啦?哈哈~

毛丫:就開始~觀眾群是比較局限的,基本上局限為三種吧~這樣說吧~它們自己教的,門下的弟子占百分之五十到六十,也可以說是這個專業的人~圈裡的人~差不多吧~然後啦大概有百分之三十~三十左右吧應該,是音樂學的,就是搞理論的研究的~比如說我~我就是研究這個的。那剩下的百分之十,那就是一般的觀眾,純粹是愛好,占極少數。

記者:通常那個觀眾群是那一類人?什麼年齡層的?

毛丫:像箏吖琵琶吖~其實包括歌舞伎~百分之八十都是~

記者:老人家!(笑)

毛丫:~中老年人~(苦笑)

記者:像旁邊那些嗎?

毛丫:對對對!特別是老太太啊什麼的~因為這裡還有一個~第一個是興趣問題~最主要是那些老太太們啊~第一她有這個經濟實力,第二她有時間,這個是很關鍵的。因為它們的票比較貴嘛~

莫偉樑:這裡音樂會一張票大概多少錢?

毛丫:沒有歌舞伎貴~歌舞伎一張票大概八千啊一萬(日圓)啊這樣的。

記者:那麼像日本箏這些呢?

毛丫:最貴的~像野坂惠子的音樂會~也就是五千(日圓)左右。

莫偉樑:那麼有劃分不同位置不同票價嗎?

毛丫:有些有分有些沒分。像我的音樂會我就不分。全是一個價錢。我開音樂會大概就是三千(日圓)。

莫偉樑:那整體平均下來呢?最便宜的呢?

毛丫:最便宜的要看您怎麼說~

莫偉樑:一千日圓?

毛丫:也有啊~也有不收錢的~

莫偉樑:免費的不算~

毛丫:一般最便宜的大概兩千日圓左右吧。

記者:那這邊有沒有學生優惠之類的東西?

毛丫:有!有學生票!學生票一般是這樣定價的~比如說它有分兩種~正常價格譬如說是五千日圓~

莫偉樑:半價?

毛丫:不到半價~那麼學生票大概是四千~還有一種叫當日票和提前買票,只要不是當日票,基本上比正常價格便宜五百日圓。這裡指的學生通常指到高中~通常是~大學已經不算了~

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莫偉樑:那在這裡學箏的人是因為什麼原因而學的?您說這裡學的人越來越少是因為它們沒有興趣,還是因為經濟原因?

毛丫:都有,兩方面都有。貴是一方面,但是沒有興趣是最主要原因。我舉個例子吧,東京藝術大學是最好的藝術大學,但是您會發現在邦樂科有一個現象,像其他學系大家都希望讀到碩士啊博士啊,但是邦樂科基本上大學畢業就不讀下去了,最多最多都到碩士就完了。它們演奏有博士課程,但是基本上沒有人讀,一般讀博士課程的就是老師的孩子什麼的。

記者:為什麼呢?為什麼不讀上去呢?

毛丫:我問過這個問題。我說為什麼您們不讀呢?您好不容易考進來的。他們會覺得這個沒有意義也沒有希望,讓我們看不到一點希望。

記者:可能現在香港有些畢業生也是這樣。

毛丫:為什麼呢?第一,日本這個門第制度,這個師徒關係,很像我們舊社會時候的那種師徒關係~

記者:就像現在華人地區搞傳統戲劇那樣?

毛丫:對!完全就是那個感覺。就是~換句話講,您全都是打雜。再舉個例,譬如說你演出,像中國那邊,老師的演出費與學生的演出費沒有關係,這裡兩個是不用互相通知之類的。那好,日本的箏界是這樣的,學生也不會像老師匯報,但是他們會自覺的遵守,就是演出費不能超過自己老師,包括他們自己教學生收的費用~

莫偉樑:還好,我以為您要說學生每次演出要給老師一點錢~

毛丫:不會給。還有一個,譬如說您是老師,您認識的這個人要找你演出,但是他不是直接找我而是通過我老師找我,那這第一次我當然會跟老師匯報我已經跟這個人聯繫上啦。可是後面既然我們認識了,就可以直接聯繫啦,不用通過老師啦,沒有必要~不行。你如果不在這個圈裡沒關係,但我在這個圈子裡就必須跟老師說一聲,這個人又來找我演出啦,謝謝您介紹這個人給我,就一直這樣說下去。

記者:這就是日本的文化。但是這樣會有一個問題啊!譬如說這個人很有實力,但是因為這個文化,他不會超過老師,那他就一直在老師底下~

毛丫:對~

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記者:那麼現在圈子裡的人越來越少,您沒有一個人能在實力上超過所有人去帶領整個行業往前走的話,不就一直走下坡?

莫偉樑:不會吧?難得真的沒有人超越老師?肯定有吧?

毛丫:它有一個~寫成漢字叫「名取」的制度,是一種傳承老師。譬如說毛丫,你現在跟我學,您叫毛牙。那您就是我這個家族裡面的人。但是一旦您取得這個名字以後,您覺得不容許跟其他流派有任何關係。

記者:哦~那就是跟中國不同啊,每個學生都跟很多老師學~

莫偉樑:沒有啦!在香港您可以這樣做而已!在中國大陸不行的!

毛丫:但是大陸實在這樣的,雖然老師會不高興,但是它不會說那麼硬~如果在日本你被發現跟其他流派有關係,直接就逐出這個門派了。

記者:那這個被逐出門的人就名聲狼藉,就不能在業界生存,以後其他老師也不會再理會這個人?

毛丫:對啊!曾經出現過這個問題。我不說是誰啦~

記者:說了我們也不會知道他是誰~

毛丫:那個人很有名~

記者:日本人?

毛丫:日本人,而且他曾經教過我。

莫偉樑:那結果這個人現在怎麼樣呢?

記者:斬了手指?

毛丫:沒有沒有!

莫偉樑:喔~

毛丫:他本來是宮城派的,但是啦~他當時就是~他自己~櫻花變奏曲不就是宮城道雄改編的嘛?然後他為了教學生和一些留學生,能夠傳播更廣泛一些,他把曲子又改編一下,然後他寫了自己的名字改編。我們覺得很平常,但是他是宮城會裡的人,這個事情他沒有通過宮城會,他沒有講這個事情。我們會覺得從作曲角度來講,我只要寫得很明確也沒有侵犯版權,沒有關係嘛~但不行,您沒有跟組織說。好!在很重視的一個公開雜誌上,就登報明確的把這個人逐出門。然後他所教的學生全都慌了!要換其他老師的還是怎麼怎麼辦~那怕是我,雖然我是留學生,有一些知道我跟他學過,也對我有一點意見。

莫偉樑:那麼這個人之後怎麼辦呢?

毛丫:現在也沒有辦法啊!

莫偉樑:那沒辦法他不用生活啊?改行?

毛丫:那他只可以自己做演出,從某種角度看他是從零開始啦。

記者:像黑社會一樣啊!但不會從零開始吧?

毛丫:他會有一定社會基礎,但是這個以東京為中心體現的最嚴重,而且在日本所有的傳統文化裡面,它都有這種「家園制度」。但是所以的制度裡面,就說樂器這個部份,箏是最嚴重的。三味線也有尺八也有,但是沒有這麼嚴重的。

記者:原因呢?

毛丫:我也不知道啊!他們也不會告訴我。

記者:您說的這個跟什麼「生田流」和「山田流」是不是有什麼關係?就是您剛剛提到家族一說~

毛丫:您說的是兩個大的流派,我說的是譬如說一個「生田流」裡面的各個小派之間的事情。

莫偉樑:那麼是否容許有新的門派出現呢?現在?

毛丫:基本上可以~

記者:譬如說您可以搞個「毛派」~

毛丫:可以啊,我可以啊,我可以創立。但是你要有一定的生員數目,這是第一。第二,只要你把這個設立起來,換句話說,我是毛派,您跟我學,我認你為門內弟子,你可不可以帶學生?比如說你已學到一定程度,我這邊會有幾個門內等級的考試,要取得一定的檔次,才有資格帶學生。

記者:我懂啦。其實跟在香港學武功是一模一樣的~

莫偉樑:那些本來在傳統流派的人可以跳出來自己成立一個新門派嗎?

毛丫:不可以不可以。他可以搞一個派,但是是在本來門派以下的~

莫偉樑:就是分支啦~

記者:那能創造一個「流」出來嗎?

毛丫:創不出來,你可以創造派別,但創造不出「流」來。

莫偉樑:為什麼呢?

毛丫:但是你也不能這樣講,因為這個很麻煩,您明白嗎?它有時候這個流啊,就像生田流和山田流的定義,是一個大的概念,派是附屬於其下的。但是在一些具體情況的時候,比如說在派的裡面,也可以分出小的分支,這個也是叫「流」。這很麻煩。所以你要看具體的情況,到底哪個流是指什麼而言,是指大的分類還是分支~

記者:我好像還聽說過還有其他的流~

毛丫:對對!很多很多。這個就像風格的分別吧。

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記者:我有了解過圍棋在日本的情況。他們以前不是每幾年就有什麼「名人鬥」之類的比賽嗎?誰贏就能拿到這個名字。我知道他們那個時候競爭厲害到,如果發現~比如說我現在是六十歲啦,我知道另外一方有一個下棋的神童,那我就會找人去暗殺這個人。可是我們講的只是下圍棋啊!他們是不是還停留在江戶時期那種家族和門第的觀念?

毛丫:對~所以我跟您們講,你要有個概念,就是包括「生田流」和「山田流」,應該說~反正在中國吧~所有您們看到演日本箏的人,不可能看見一個全面的。不可能。因為基本上「生田流」和「山田流」是不會同時出現在同一個舞台上出現的。

記者:完全不可能?我原本的想象是沒所謂的,就是一場音樂會在「生田流」和「山田流」之中各找一位同台演出~

毛丫:很難。如果能夠做到這一點的話,只有兩種可能性。第一,你不要請東京的,你請大阪那邊的,有這個可能性。第二,你不要想請一流的演奏家,二流三流的也許他們不會介意。越上流的越介意~

莫偉樑:真的?他們就那麼介意~

毛丫:很介意。所以你知道這次周望老師做這個事情的時候,我在這裡面做交流活動的時候,我就注意這一些,因為我太了解他們啦~所以我跟周老師說,這個事情我需要你提供一些資料,譬如你不能單單請東京藝術大學的人,因為這樣根本做不到。因為周老師想聽到那些新的,日本箏的現代派的作品,那種多弦的。我跟你說,在東京藝術大學裡,不容許教這些現代曲目~

莫偉樑:什麼!

毛丫:比如說現在野坂惠子老師的曲子,不容許教的。

莫偉樑:什麼!為什麼?什麼叫不容許教呢?

毛丫:聽我說吖。第一不容許教。第二,您們想象不到的。在東京藝術大學裡邊,居然沒有多弦箏,就連這個樂器都沒有!你把這個樂器放在那裡也是不容許的。他只容許彈十三弦和十七弦的。後來我說為什麼不可以啊?你把琴放在那裡起碼給學生看一眼啊!甚至在東京藝術大學裡面很多學生,他們畢業之前我問過一些彈箏的人,見沒見過二十弦箏或者是二十五弦箏,沒見過。

記者:但是話說回來,因為這個制度,所以才能把這個傳統保留下來,

毛丫:實際上這個還是一個流派的問題。它不光是傳統的日本箏還是現代的多弦箏,我們就光說東京藝術大學裡面的十三弦箏,比如說前面一個老師,他是宮城派的~

莫偉樑:唔唔~

毛丫:~這個老師現在退休啦,後面這個老師他不是宮城派的,他是正派的,那這些學生全都要換成正派的演奏方法。

記者:那~學生不是很慘?

莫偉樑:這樣他不是兩派也學到?很奇怪啊!

毛丫:你聽我說。你不要忘了,他是等於兩派都學對吧?但是在大學這個階段裡接觸到的還是一個流派,明白嗎?它不容許有另外一個流派存在。

莫偉樑:那就是流也好派也好,都不能換?

毛丫:對,都不可以。

記者:那麼如果我強行轉到另外一個流或者派呢?

毛丫:什麼意思?

莫偉樑:剛才你不是說換了老師,學生們沒有選擇只能換方法嗎?

毛丫:對啊!這個是強制的,你要把以前的東西全都忘掉。

記者:你的意思是,如果你是我老師,我現在跟您學箏,如果你換了門派,我就要馬上把所有方法換了?

毛丫:對。而且你知道從什麼曲子開始學嗎?用中國箏的角度看就是從小開手、漁舟唱晚這樣初步的曲子。

莫偉樑:那他換派以後,在本來的派裡就比除名了吧?就換到新的派裡?

毛丫:對全部學生也換到新的派裡,演奏方法全都重新調整。

莫偉樑:那麼他之後代表哪一個派呢?

毛丫:正派,就是新換的那個派。學生的話最少在這個階段是正派,等你畢業以後,你可以自己重新選擇一次。

莫偉樑:這麼煩的~

毛丫:對啊~

莫偉樑:結果其實他兩派也懂啊~

毛丫:就是你會在大學這個階段,無意中接觸到另外一個流派,但是雖然你會,但是不能讓這兩種方法同時進行。比如說我現在的老師是正派的,但是我音樂會上用我以前流派的方法去彈,不行的。

莫偉樑:那這個學生畢業以後可以啊?

毛丫:畢業之後可以啊!所以回到剛才的問題上,很多人想趕快畢業趕快畢業~就不想再往上讀啦~

記者:就比較獨立啦,就相對沒人管你啦~

毛丫:現在很多學生想趕快畢業的目的是什麼?就是想去學那些多弦箏,二十弦、二十五弦那些~

莫偉樑:哦~

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記者:現在在日本有多少間大學有邦樂系?其中是有箏學的?難道裡面都沒有新的多弦箏學?

毛丫:都沒有在大學裡教多弦箏的~

莫偉樑:那麼誰教那個多弦箏?

毛丫:~聽我說~只有一個地方教~地方是固定的~我們先說這個箏的總類,那種改良箏多弦箏的種類。二十弦、二十五弦箏是生田流,就方指甲的;三十弦箏是山田流,就是那個圓指甲的,ok?二十弦和二十五弦所教地方在同朋學園短期大學~

莫偉樑:什麼~就是短期的大學課程?

毛丫:不是正規的大學,而且不是一個專業,是「箏曲學習部」

莫偉樑:就是說你從大學畢業以後就可以去那邊學啦~

毛丫:對~

莫偉樑:但是學的地方就有一個地方?譬如說你學會了,你不能自己教學生彈這些新曲子?

毛丫:不可以。比如說我舉個例子,像我已學會彈日本箏,但是現在我不具備教的資格。但是你讓我到香港教當然可以,但是在日本國內我是絕對不能教。

莫偉樑:是在東京不可以?那您去大阪可不可以?

毛丫:不可以,日本國內不可以。

莫偉樑:如果有人主動跟你說,想跟你學一下,也不可以教?

毛丫:中國箏可以,日本箏不可以的。

莫偉樑:那如果你教了會怎麼樣?

毛丫:如果我教了,有什麼後果啊~

莫偉樑:對對對!

毛丫:所有彈日本箏的人,最起碼這個派裡面的人,就不會再跟我交往啦。

記者:哦~

毛丫:ok,如果我開音樂會他們也不可能來,另外我不是還有做研究那方面嗎~

莫偉樑:總之在與他們的關係全斷了,你就倒霉?

毛丫:對吖~

莫偉樑:那麼你不說,學生不說,誰知道呢?

毛丫:沒有不透風的牆啊~早晚知道的~

莫偉樑:哦~

毛丫:你知道日本有多小嗎~

莫偉樑:那就是說你能教十三弦不代表你能教十七弦?

毛丫:對~

莫偉樑:就等於開車一樣?你會開車不代表你會開長車和電單車~要教的話就每樣都要考?

毛丫:對啊~應該說,會彈十七弦箏的肯定也會彈十三弦箏的,因為十三弦箏是所以的一個基礎。所以這個又回到剛才的問題,一些學生也能接受就是說,在大學裡你不教我其他的沒有關係,他們也不覺得是特別嚴重的問題,他們自己會說,那是屬於新的樂器新的方法,那都是建立在傳統上~那好,我把那些傳統的學得很扎實,那些新的我什麼時候自己去學就可以了。

莫偉樑:那就是說他一定要先學傳統的~

記者:簡單點說部分人是為了拿一張入場卷,快快把它讀完了,就可以做自己的~

毛丫:可以這樣說~但是有些人也不願意進東京藝術大學~因為從它的傳承體制來說,它和社會的這種傳承體制沒有本質上的區別。

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莫偉樑:那麼學多弦箏(筆者按:二十弦、二十五弦箏)的人多嗎?

毛丫:不多。

莫偉樑:為什麼?因為它們覺得不好玩?很悶?還是太難呢?還是那個新樂器本來曲子就太少啦?

毛丫:~都不是~還是因為這個行業裡面,被十三弦箏壓得太狠~

莫偉樑:真的?

記者:那如果像木川玲子她是怎麼定位自己呢?她彈很多二十弦箏的曲啊~她在這種環境下,她是什麼定位呢?還是有這個流派的概念在裡面嗎?

毛丫:現在是這樣的,像木川玲子啊這些人,就是彈二十弦箏~像野坂惠子,她原來彈二十弦箏~本來這個東西就是她研發出來嗎~但是野坂惠子老師現在也不彈二十弦箏啦~她彈二十五弦~她只彈二十五弦,不彈二十五弦啦~

莫偉樑:什麼意思呢?

毛丫:她覺得二十五弦箏包括了二十弦箏,我們沒有必要彈二十弦箏了。包括現在彈二十弦箏的人,基本不會去演奏十三弦箏。然後推動這些現代箏發展的,有一個組織,是一個邦樂技能培訓的一個組織,它就是專門培訓這些年輕一代的,像木川玲子啊野坂惠子啊,她們都是在這個組織裡面的。也是通過考試。它們是專門培訓這些新的演奏家,也有鼓勵創作一些新曲。同時這個組織裡面不光有演奏人員,還有一些年輕一代的作曲家,然後形成一個共同體。這個組織應該說推動了多弦箏的發展。

莫偉樑:但是人數不多,是不是?

毛丫:不多。

莫偉樑:不多。那麼大概是多少呢?

毛丫:應該大概幾百人,其實它每年也招生的。

記者:那它其實已經有點向音樂學院啦?

莫偉樑:是不是呢?

毛丫:不是。它只是一個民間組織。或者說是一種國樂團的性質。

記者:那麼如果我在這個組織讀完以後,那我算是專業畢業嗎?

毛丫:等一下~進入這個組織之前,你必須是專業~

記者:噢~就是先要在大學畢業~

莫偉樑:啊~簡單一點說就是一定要學傳統啦?

毛丫:說白了就是這樣。整個日本來講,還是以傳統為主流。

莫偉樑:那就是說要先把十三弦搞掂~

毛丫:我這樣給你說這個人數的比例吧~在日本外看到的,特別是以前我們都受三木稔老師的的曲子影響,咱們一直以為日本箏就是二十弦和二十五弦箏,是主流的感覺,好像發展得好快~其實在日本不是這樣,完全是相反的。

莫偉樑:這裡的人抗拒新東西?

毛丫:充其量只是百分之十左右,我只能從比例上來跟你說,因為我不知道具體整個日本有多少人學箏~最多就百分之十五~

莫偉樑:那麼觀眾只喜歡聽傳統的嗎?

毛丫:但是你不要忘記十三弦的重奏,它的音響也是很豐富的。

莫偉樑:彈的人就滿足與合奏,他們就沒想到自己獨奏嗎?比如說我好像沒見過十三弦箏有用樂隊伴奏~

毛丫:有的~有些聽起來是不亞於野坂惠子二十五弦箏的感覺和氛圍。但是它用的全都是十三弦箏。

記者:那會有完全沒學過的人,可能是根本連沒彈過的人聽多弦箏的演出嗎?

毛丫:很少~像我們旁邊那些老頭,他們可能知道都不知道,就知道十三弦箏。這個多弦箏完全不是主流。

莫偉樑:他們覺得沒有必要搞得那麼複雜嗎?

毛丫:也不是,我看還是日本人這種保留傳統的心態。我們是沒有辦法想象到他們保留傳統的強度~

莫偉樑:簡單點說,就是超過十七弦的箏都不是傳統?

毛丫:對!

記者:不是吧,十七弦也不算,那是宮城道雄搞的~

毛丫:對。也不算傳統。但是為什麼呢?因為如果沒有宮城道雄就沒有現在這些箏曲啊,而且宮城道雄是東京藝術大學成立邦樂科的第一任老師。所以啦他是算是傳統的~

記者:那像你從中國過來日本發展,你也受到這種日本流派制度的制約嗎?

毛丫:如果~這樣說~如果當時到東京藝術大學,其實那時候我還不知道這個情況,我自己也是演奏出身,當然我過來是想學日本箏的演奏,那我會跟他講,我是想進您們的邦樂系~去學箏~那我告訴你~現在可能好一些吧,至少在那個時候,邦樂系是不收留學生。留學生是連旁聽都不容許的。

記者:就是不外傳的意思吧?

毛丫:反正他不容許你學。

莫偉樑:意思是說,它不容許日本以外的人學~

毛丫:反正當時是不讓留學生學~

莫偉樑:但是我在YouTube上看見過外國人彈啊?還是跟其他日本人一起玩~

毛丫:那是民間的箏會~

莫偉樑:那些就可以?

毛丫:民間是可以的。而且你要看他是東京的還是外地的~剛才不是在講嗎~大阪那邊就可能好一些。而且還有一個,但是我在東京藝術大學的時候,其實那時候那個老師想收我,可他們圈裡頭說了,我知道你中國箏彈得很好,你可能很有名,但是日本箏你必須在我們門內,做徒弟做十年才能教,我想還是算了~哈哈哈~十年啊~

記者:其實這個跟香港學武術是一樣的~

莫偉樑:這種制度下很難發展啊~

記者:其實是很危險的~如果政府沒錢的話~

毛丫:那也是~

記者:好煩啊~浪費時間在這種東西上~很累吧~

毛丫:對!我們覺得很累,就是的東京藝術大學裡面的日本老師,比如鋼琴系的、音樂學系的指揮系的這些老師,走過邦樂系的門口也會緊張起來~

記者:那麼西方音樂在日本就沒有這個東西了吧?

毛丫:沒有!當然沒有啦~

莫偉樑:哈哈哈~難怪~就是我,我也會去學西樂啦,我彈吉他算啦~

毛丫:所以你們知道,我在這裡做活動是有多麼的難。現在明白了吧?能理解我吧?每次我都要花很多時間去解釋為什麼要這樣為什麼要那樣。

莫偉樑:這是文化的不同啊。

記者:這個近年有在改變嗎?

毛丫:沒有!不會改變的!

記者:其實以前中國學古箏會有同樣情況出現嗎?

莫偉樑:有~有一點點~但是沒有那麼嚴重~也許中國也有這個情況,但是領頭人的能力沒那麼大~

毛丫:應該沒有。為什麼沒有啦,不要忘了以前很多老師都是從民間起來的,都是民間藝人~

莫偉樑:那麼他們是有家族傳承的?

毛丫:對,你可以一直追溯上去江戶時期。

記者:但是譬如說中國,古箏流派基本是以地域來分的,那日本呢?

毛丫:中國音樂是以音樂風格來劃分,但是日本是以門派或者是傳承的人來劃分的~

莫偉樑:那就跟中國琵琶差不多啊~

記者:為什麼我這樣問呢?因為我聽說過有其他的,譬如說九州好像有啊~

毛丫:有。你別說,你還真的說得對,就九州有。那個叫筑紫流,但是這個流派人數極少,甚至不提。

莫偉樑:那就是說地域上都有的,但就那幾個?

毛丫:唔~基本上~應該沒有一地域劃分這個概念。

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莫偉樑:那麼流派的領頭人是不是勢力很大?比如說他們的領頭人是選出來的嗎?

毛丫:現在不能說這個~山田流裡面誰是老大~沒有~本身山田流裡面就有很多派~

莫偉樑:對啊~

毛丫:這些派是平行的~ok

記者:就不會有些人有野心要把這個地位打下來嗎?

毛丫:好像沒有吧?

記者:譬如會不會有什麼踢館啊這類的事情呢?

毛丫:沒有沒有,所有的派都是平行的,只要每個派是誰誰誰做領頭人,然後所有的這些派都屬於山田流。

莫偉樑:沒有頭的嗎?

毛丫:換句話講,我上次三月份在您們搞的那個香港國際古箏研討會就說過,簡單而言,生田流和山田流的劃分,最初~事實上山田流就是山田檢校創立的,和創立生田流的生田檢校,都是八橋檢校的弟子。然後啦,他們倆為什麼劃分,劃分是因為演奏方法上,而且使用的樂器也不一樣。然後在他們之後,再劃分那些派。那不單單是方法不同啦,而是傳承體系的不一樣。

莫偉樑:那麼他們都沒有領頭的嗎?他們會不會有什麼聯盟之類的?

毛丫:沒有。

莫偉樑:他們之間沒有交流的嗎?譬如說「流」以下的不同派別。

毛丫:應該沒有。山田流好像還有一個叫山田流什麼協會的,但是生田流沒有,這裡面有一個樂器關係問題。生田流是現在以箏演奏為主,雖然它可能有彈唱,也有合奏形式,在箏的這個演奏範圍當中,它獨奏並不是主要形式。但是跟其他樂器比較起來,合奏的時候還是以箏為主,作為一個獨立的樂器而存在的。但是山田流不是這樣的,它還跟長唄三味線合作,在長唄音樂中出現的。所以它不單獨是一個箏的音樂。所以它有一個叫山田流箏曲協會。

毛丫:您們今天終於知道日本箏的裡面是有多亂多複雜了吧?所以我後來跟很多老師說,他們問我也沒有像你們那麼細。他們問我還是從中國箏的世界觀來看的,所以我跟他們講,你不要想通過幾首箏曲,就想日本箏是這樣的。這絕對是錯誤的。

莫偉樑:那麼如果你在日本把中國箏推廣一下為怎麼樣呢?

毛丫:很難!有很大的阻力。因為他們會覺得對他們有衝擊。我這樣跟你講,中國箏多好聽啊,我給你說一個例子啊。凡是跟我同台演出過的,彈日本箏的人包括木川玲子她們,再也沒有主動找我演第二場啦。為什麼?只要我跟他們一同台,不管我彈什麼曲子,我會把他們所有的注意力搶過來,觀眾的視線吖,全都搶過來。他們會覺得跟我在同一個舞台演出,像一個背景來陪襯我~但是你看其他的樂器,包括邦樂器,尺八啊三味線啊,包括日本鼓,他們都願意再一次跟我演。因為相輔相成嘛~大家都有好處。但是日本箏就不可以。如果我在日本通過中國箏的話,所有彈日本箏的人他們會覺得~如果我大力推廣的話~是對日本箏的一個大衝擊。

莫偉樑:如果這樣多弦箏的推廣對他們其實也有影響啊?

毛丫:對啊!

記者:所有他們就不想推廣。

毛丫:對啊!對十三弦箏衝擊太大,沒有人去聽啦。

記者:其實綁不住的。

莫偉樑:對啊!

記者:這個是社會對美學、也許是娛樂的一種改變。比如說你不讓那些人學多弦箏,那他去學吉他好了。那你整個彈箏的人數就會少。

毛丫:所以現在我在東京藝術大學裡面有開古箏的課。

莫偉樑:那麼那些人會覺得中國箏比日本箏好聽呢?

毛丫:會啊!所以日本彈箏的人害怕啊!彈日本古箏的也覺得中國箏好聽。但是,那麼為什麼現在日本人對中國的音樂甚至對古箏這個樂器,並不了解。為什麼?是因為第一,當然來的人也比較少,最主要是來的人有個問題,最終是以生活為主。他存在一個生存問題,要吃飯,所以他不可以百分之百把精力放到舞台上。甚至很多人都不練琴,我發現很多人上台就一個曲子。琵琶也有這個現象。來來去去的就是彝族舞曲,沒了。彈箏的,在我來之前的那些人,他們是~第一~最早那些人就不用說啦,連八十年代的曲子他們都不知道~然後後面有一些人來到,馬上就放棄啦,不練。

莫偉樑:其實這個你應該很理解,就是在中國也不是很多人有興趣~就是為成功而已~

毛丫:所以作為一個專業的人,你要推廣必須在一個高層次的,很專業的,很全面的去介紹這個樂器,你才能在一個新的環境下推廣開。我跟您說,只有來聽過我的演奏會,那些觀眾幾乎都會成為我的粉絲。對~實在上也是這樣的。

記者:話說我在上海音樂學院讀書的時候,有很多從日本去上海進修的學生啊~那麼他們會日本會有什麼後果?

毛丫:你說日本人是吧?

記者:對!日本人!

毛丫:沒什麼後果。學古箏的話沒什麼關係。那是另外一個文化,沒關係。

記者:回日本教古箏也沒有管制?

毛丫:沒有。那是國外的東西,就像小提琴一樣。

記者:那麼在日本推廣中國古箏的人多嗎?

毛丫:應該只有我一個。

記者:謝謝你接受我們訪問。

bio

毛丫老師簡歷

原名李東博, 1979年生於北京市.1984年師從曹正、 邱大成、 王世璜先生學習古箏。
入中國少年兒童活動中心, 經常參加演出。
1985年入北京市阜外第一小學學習。 1987年先後榮獲北京西城區藝術節器樂比賽二等獎古箏第一名, 北京市器樂比賽三等獎古箏第一名。 並作為中國小天使藝術團成員出訪泰國, 主演舞蹈。
1988年入中央音樂學院附屬小學古箏專業, 師從李萌。 先後榮獲北京市器樂比賽一等獎古箏第一名, 全國少年兒童民族器樂比賽二等獎古箏第一名。 1989年作為中國小天才藝術團成員出訪新加坡,擔任古箏獨奏。
1991年入中央音樂學院附屬中學古箏專業。 當年又蒙梁在平先生收為門生。
1994年師從王中山先生。
1995年師從李祥霆先生學習古琴。 1996年出席全國會議,《將軍令》榮獲優秀論文獎。
1997年入中央音樂學院民樂系古箏專業, 師從許菱子先生。 應日本國際友好文化交流中心邀請出訪日本, 巡迴演出二十餘場。 期間應東京藝術大學音樂部邦樂系及山田、 生田兩大箏流派名家邀請, 進行箏藝交流及學術討論, 凱旋榮獲國際文化大獎。隨後促成日本古箏團訪問中央音樂學院, 舉辦”中日古箏交流音樂會”.
1998年赴河南、山東講學及演出.又師從李梅先生學習昆曲。
1999, 師從李婉芬先生, 專研中國傳統箏學。又師從徐陽先生學習中阮,再度應日本國際友好文化交流中心邀請出訪日本, 進行演出。
2000年師從周望先生, 專研陝西秦箏, 兼習它派。 又師從談龍建先生學習三弦。 作為正式代表出席全國古箏會議, 呈交論文《關於百花齊放與規範統一的點滴思考—論古箏教學問題》。 一月應日本櫪木市政廳及放送局邀請, 參加”飛翔21世紀中日友好音樂會”; 三月應日本皇室及宗教界邀請, 第四次赴日演出; 八月應東京藝術大學音樂部邦樂系邀請, 赴日學術考察; 十二月應日本下野新聞社、朝日新聞社、NHK放送局邀請, 第六次赴日演出。由日本友人支援贊助成立”東京毛丫音樂事務所”。 八月應臺北民族樂團邀請, 參加”千禧年民樂大賽”榮獲優勝獎。
20016月在北京音樂廳舉辦毛丫古箏音樂會

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