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箏人專訪- 博學篤志,神閒氣靜-鄭德淵訪談錄

博學篤志,神閒氣靜-鄭德淵訪談錄

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《箏樂理論和創作》

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鄭德淵教授,對每一個有寫音樂論文經驗的學生來說,都是一個熟悉而又不能逃避的名字。為什麼呢?因為教授的著作都是必備必看的參考書。筆者做這個訪問前看過鄭教授一九七七年的著作《箏樂理論和創作》,書中範疇之廣泛實在令我感到吃驚。

鄭教授早於七十年代已經在臺灣音樂界享負盛名,其後由先後於不同的名校取得水利及海洋工程和民族音樂學的相關學位。教授又身兼多重身份:校長、專業樂團的指揮、作曲家、古箏演奏和教育家。單單是看到以上的背景資料,筆者就相當期待能與鄭教授來一次對話。適逢香港演藝學院於今年六月邀請鄭德淵教授擔任校外考試官,香港古箏網馬上把握機會與鄭教授進行一次深度對談。

(是次訪談以普通話進行,本文章採取逐字記錄形式,未經刪減原文筆錄,僅略加一點潤飾。)

莫偉樑:就是中國教育制度的特色,洗腦的辦法~

鄭德淵:也是好啦,您要多認為老師是對的話,那至少吸收到老師的東西,一開始都老師不對的話,老師就什麼也不講啦,那您什麼也沒有啦~

莫偉樑:哈哈哈~

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記者:鄭教授您好,感謝您接受香港古箏網的訪問。

鄭德淵:您好。

莫偉樑:我們希望通過這次訪問更多了解老師的經歷啊,就是您的成長過程~

記者:今天做這個訪問的原因,首先鄭老師在各方面都是權威啦,還有在臺灣方面~這樣說吧,香港的中樂也好,古箏也好,整個發展其實受中國大陸影響很大。可能我們上一代的中樂還是很有香港的本土特色,但是我們這個年代,基本就是跟著中國大陸走,就是它們做什麼我們跟什麼。我的觀察是臺灣那邊能保留臺灣本土的東西,也許您們臺灣會覺得那是一九四九年前,中國大陸發展的東西傳過去的,又或是臺灣本土的,所以我今天做這個訪問~其實也不知道為什麼會扯到這裡~

<眾人大笑>

記者:哈哈~因為我不知道怎麼開場您知道嗎?!

鄭德淵:哈哈~開場從來不簡單啊~

關於鄭德淵教授的多重身份與角色

記者:因為鄭老師的背景很廣泛,我也不知道該從那裡說起。但是當我準備這次訪問的資料,我了解到鄭老師您的領域~您的master(筆者按:碩士學位)是關於水利及海洋工程,成功大學畢業~就是白先勇那個吧?

鄭德淵:對~

記者:然後您是美國馬里蘭大學的ethnomusicology(筆者按:民族音樂學)的博士畢業,您絕對是一個科班出身的權威學者。然後我知道您在臺灣擔任過專業樂團的指揮,就是中廣國樂團(筆者按:中廣國樂團遷臺前,就是設立於南京的中央廣播電台音樂組。)同時,您又是一個作曲家,您也是一個古箏的演奏家和教育家,還有您也是行政的-您是臺南藝術大學的副校長。鄭老師您身兼那麼多個角色,在演奏古箏上是怎麼兼顧呢?會有衝突嗎?

鄭德淵:不是啦~哈哈哈~因為作曲和指揮都是不太懂的時候做的~哈哈哈~等我稍微懂了以後,我就不敢做這些事情。就好像作曲一樣,您喜歡的時候,憑靈感憑一些小經驗去寫一些曲子,當然現在聽那些曲子還是蠻有味道的啦~那畢竟是記錄下我的感覺。但是好像最近這幾年您叫我寫我都不敢寫啦哈哈,指揮也一樣。所以現在我是不敢寫自己是什麼作曲啊,或者是指揮啊。我最多敢講~因為我拿的是民族音樂學博士,所以我勉強說我是一個民族音樂學的學者。我現在是變成這樣子。

關於作曲的觀念

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記者:鄭教授太客氣了,我聽過您的作品覺得相當不錯啊~

鄭德淵:那一個作品?

記者:就是這個~

<記者拿出影像>

莫偉樑:老師這是什麼曲?為什麼會有大提琴的?

鄭德淵:我新寫的一首曲子。

莫偉樑:噢~

鄭德淵:那首曲子後來找不到譜啦~哈哈

<眾人大笑>

記者:哈哈~您自己寫的啊,怎麼會不見?

鄭德淵:大概敦煌什麼東西的~後來人家問我說大概那一年寫的時候,我說我只記得敦煌,那個敦煌什麼~我大概想想,敦煌幻想曲這樣子。反正找不到資料~哈哈~其實作曲嘛~這個觀念~其實啊~這個從中國傳統創作的概念來講,您心裡有什麼東西抒發,那是抒發您內心想法的一樣東西。

莫偉樑:唔。

鄭德淵:當作曲變成把人家的一些經驗,轉變成一個理論,再去設計出來的一個東西,那不一定能感動人。當然在西方社會,您可以看西方的一些美學來講,它的結構啊、它的什麼很美很美怎麼樣,但是要真正感動人~

記者:唔~

鄭德淵:不一定是這些作曲家寫出來的東西。所以我是覺得作曲有各種方式,就是~看您喜歡哪一種啊哈哈~您喜歡把它拿來當分析,那您覺得這曲子很美,聽起來很舒服,那ok,這也是一種。所以我現在沒有寫我是一個箏作曲家什麼的~

神秘面紗之謎

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記者:為什麼我提這個問題,因為在網上找鄭老師背景資料的時候,我發現很難找~

鄭德淵:少的哈哈~

記者:然後我就問臺灣的朋友找一些您們那邊的出版資料看看~

莫偉樑:那結論就是您是個全能人,什麼都會,就像剛才我們問的一樣~

鄭德淵:哈哈哈~

記者:所以今天這個訪問我覺得很難,就是我不知道該怎麼開始,因為我不知道從那裡開始~

鄭德淵:其實我因為~我在七零年代就在臺灣很有名,那麼~所以在那個環境之下,我所有的採訪啊、什麼資料啊都在那十年當中。之後我拿到學位從美國回來,我就~我就開始對自己、對傳統音樂產生疑問。

因為從傳統音樂來講,您會覺得中國音樂~怎麼會變成什麼交響化問題啊、各種這樣的東西我都有點排斥。所以回來以後在報紙上提過幾次,就說專欄有寫過一些東西。所以要找我的東西、專欄什麼的,七零年代非常多。但是那個年代不發達,所以現在找那個資料不太容易。之後我就比較少提啦,因為看到一些跟我以前想法都不太一樣,我開始對自己,開始覺得~吖~自己有疑問啦。

最近這幾年我又慢慢開始在回頭,那麼主要還是~因為民族音樂學的態度也在變。因為民族音樂學也是一個新的學問~以前都是~就是對傳統音樂就是堅持。後來因為從事民族音樂學啊,甚至各種流行啊,這些東西出來以後,在這種環境變遷的情況下,民族音樂學也開始改變態度。所以現在變成說,我們國樂的~交響化啊這種名稱,以前民族音樂學都會排斥~

記者:對~

民族音樂學角度下的臺灣國樂

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鄭德淵:現在不會啦,因為畢竟經過幾十年啦,它有它的社會生存上的條件和環境以後,它也形成了一個東西了啊。所以~我不知道香港怎麼樣~至少在臺灣,以前我們民族音樂學~我差不多是臺灣第一個民族音樂學博士啦,之前那些因為他們都是美國國籍的,所以我差不多是臺灣第一個。

那~現在當然蠻多啦,但是現在臺灣的西樂也好,國樂也好,民族音樂學以前是各走各的,現在可以大家一起討論,那當然是件好事情啦。但是這樣臺灣就出現一個危機,就是~可能是政黨方面的,這種「去中國化」的關係,所以對傳統的中國文化,從整個臺灣的音樂歷史來講~因為早期就是~當中國大陸發生文革的時候,臺灣是復現中華文化,所以在學校,就是每一個學生都要學國樂。

那時候,學國樂變成職業也好,沒有變職業,現在當爸爸媽媽的,他現在對國樂就不排斥。所以這幾十年臺灣的政治環境做成了它的音樂環境,其實是正面的。但是經過以前民進黨的執政以後,「去中國化」以後我們發現現在的國樂科班教育,對傳統東西~我以前在二十年前,我們一開始對傳統音樂,包括江南絲竹啊南北管啊崑曲啊這些東西其實都一直要求學生學。最近這幾年,學生沒有興趣,那課程就比較少。因為現在是多元啊什麼的~哈~您要搞那些戲劇的東西舞蹈的東西,(多)媒體啊燈光啊都混上去。

所以我覺得對臺灣來講,對國樂來講,也算是一個危機啦,這當然也牽扯到臺北市立國樂團跟臺灣國家國樂團的兩個最好的專業樂團的走向。因為原來~兩個團我都是當顧問。當初鍾團長(筆者按:前臺北市立國樂團團長鍾耀光)~他要樂團走的方向,我也直接提出反對。最近這幾年我就沒有再提出反對,我當初反對,是因為我認為臺灣最有~最有金錢實力放在裡面的這個樂團,應該對文化方面還是有一點責任~

記者:唔~

鄭德淵:所以變成說,那時候我說,您們要弄現代國樂可以啊,您弄個~一個鼓樂團啊,或是什麼的,讓外面的人看到什麼是真正的傳統東西不是比較好嗎?曾經有些建議說傳統東西要有,那這幾年他就是希望把中國樂器演奏的這個聲響介紹到整個世界,那也做得蠻成功的。

但是他的方向,就是演奏一些西方的東西或者是以西方東西為主的這個方向。所以,我也覺得他也達到他的專長,您不能說~在一個完全西樂的背景下,要求他對傳統東西深入啊。所以他上來的東西和他創作的能力,其實他做了不少。但是總覺得遺憾在現在的這種環境之下,整個在臺灣跟中華文化的這個接觸好像越來越遠,蠻可惜的。這就是我對臺灣國樂目前的看法。

臺灣「去中國化」與國樂的影響

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記者:香港讀者可能不太了解臺灣那邊的情況,比如說臺灣出現第一次政權交替的情況,就是民進黨上台以後,在音樂上是真的有出現「去中國化」的情況嗎?我曾經聽說過民進黨當年執政以後,相對於國樂他們更希望提倡臺灣本土的歌仔戲。是真的有這種情況嗎?

鄭德淵:對,但是其實,說嚴重也不是很嚴重。說嚴重主要「去中國化」後,所有有中國兩字的東西需要改。那中國音樂學系要怎麼改呢?哈哈~漢樂學系嗎?那也不對啊~哈哈哈。所以那時候有人就講把國樂系改為民樂好了,民進黨上台嘛~(筆者按:香港人一向稱呼的中樂,在不同地方有不同名字。中國大陸自共產黨執政以後稱為民樂、臺灣地區稱為國樂、新加坡、馬來西亞或外國華僑一般稱為華樂。)

<眾人大笑>

鄭德淵:但是就是說,它的影響~如果我們說古箏早期,那臺灣的古箏早期肯定是受到中國大陸的影響。因為那時候在臺灣的梁在平等都是從中國大陸過去的。所以剛開始播種的時候,他們當然介紹一些傳統的~不管他個人的風格還是一些流派的東西。這段時間相當長,大概幾十年。大家當時候還搞不清楚,什麼叫《落院》啊?那時候我們還想《落院》是什麼東西?是葉子掉下院子的那種蕭瑟的感覺嗎哈哈哈~

<眾人大笑>

鄭德淵:還有《東海龍宮》,那時候不叫《東海漁歌》啊,因為原本是為慶祝毛主席八十歲生日而寫的啊。所以在臺灣有一段很模糊的時期,但是我們必須說音樂就是音樂,把音樂接受進來以後,那~我現在就只講臺灣古箏歷史的部分啦。那~到了我這個年代,主要就是特別接觸到香港、馬來西亞僑生,他們就把大陸文革以前的那些東西介紹,就我學到像《漢江韻》啊、《落院》啊這些、一些河南的曲牌。

鄭德淵的古箏學習之路

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莫偉樑:這是在什麼年代發生的?也是從河南曲牌開始學起?

鄭德淵:對。那時候我就是一開始就是彈這些啊,我也不知道什麼叫河南曲牌啊。

莫偉樑:其實我們香港古箏網有一個使命,就是想了解一下每一個名家背後的故事。我想了解一下您從小是怎麼開始學起的?

鄭德淵:我從小是~音樂~當然喜歡音樂,我爸爸是吹笛子的,他喜歡南管北管,所以我小時候就聽到這些東西,當然在學校也有聽到西方的東西。那在家裡聽聽笛子敲敲揚琴~因為我學畫畫,教我畫畫的老師會敲揚琴,所以這樣。那到我讀大學要參加社團,國樂社啊,我就去參加。

然後每種樂器的學長就是~「各位注意啊,這個樂器我現在彈一彈,喜歡的到這裡集合啊」~這樣的,那我就看到有一個就彈一個長長的東西,我不曉得也沒見過~哈哈~啊!我覺得很好聽啊。~「好,喜歡這個樂器的就過來~」,一看到三四個過去的都是女生,就只有彈得那個學長和我是男的,然後我才知道那叫古箏。所以我第一次認識古箏之前,完全不知道那是什麼東西啦。

莫偉樑:那麼那種古箏是放外面的中華牌那種差不多對吧?

鄭德淵:就是剛剛看到最小的那個~

莫偉樑:就是越南箏後面那個吧~

鄭德淵:對,上面還寫上一二三五那樣的,還畫了一隻老虎呢哈哈哈~

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詳情: http://www.hkzhengart.com.hk/museum/item/%E5%8D%81%E5%85%AD%E5%BC%A6%E7%AE%8F

鄭德淵:我們就有兩種。一台是日本箏改的,十三弦的日本箏把它改為十六弦的古箏,我們叫它老太爺哈哈。另外一種就是中華牌的,大概就四台而已。然後三四個學生彈,然後就學長教啦。

莫偉樑:都是鋼弦的嗎?有絲弦的嗎?

鄭德淵:那時候只有鋼絲。「老太爺」是絲弦的,很難彈的。晚上,因為都是一人彈四五分鐘啊~哈~那晚上沒人半夜我才彈~

記者:為什麼每個人只有四五分鐘?

鄭德淵:學習啊,因為社團兩個鐘頭有四十個學生~

記者:啊~

鄭德淵:剛開始排練的時候,就是~那種日子我們也不可能買樂器啊。所以就靠那個社團裡面那幾台,然後半夜沒人的時候我就這樣彈。然後就開始翻女王唱片,香港的中藝的,中國唱片啊,都聽了幾百遍。然後聽他那個感覺,老師就說這樣這樣彈的~也沒有譜啊~

記者:哈哈~

鄭德淵:然後慢慢我才把它記譜下來~

記者:啊!就是那個時候其實就是「口傳心授」的方法!

鄭德淵:對對對!完全是這樣的!老師高興的時候,再教多一句,大家再過去看看這樣的。

莫偉樑:那個是學長是吧?

鄭德淵:學長。馬來西亞的,叫林俊茂。

記者:但是老師我在網上查到的資料是,您是十九歲才開始學古箏嗎?

鄭德淵:啊~六五六六~六八年,一九六八年,六八~對那時候是十八十九歲哈哈哈~

記者:但是之前您有學其他樂器嗎?

鄭德淵:有,就是吹吹笛子啊,敲敲揚琴~

記者:那個時候笛子揚琴有用簡譜嗎?

鄭德淵:有,但古箏是譜都沒有!

<眾人大笑>

學習與唱片

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莫偉樑:鄭老師您說您翻唱片,那聽完唱片以後~其實應該是cassette帶吧?

鄭德淵:沒有沒有,那時候還沒有~

莫偉樑:黑膠嗎?

鄭德淵:對,黑膠唱片。黑膠把它放慢~

<眾人大笑>

鄭德淵:啊~啊啊~咚咚這樣,然後再來一遍。

記者:然後就把它記下來?

鄭德淵:對。

記者:簡譜?

鄭德淵:對。

記者:那些唱片裡面也有中國唱片出版的?

鄭德淵:對。

記者:就是中國唱片運到香港以後,換個名字,然後再傳過去~

鄭德淵:香港是很重要的。那到臺灣,有一個人,他就專門翻版這些唱片,叫女王唱片,被警備總部抓了十幾次~

<眾人大笑>

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鄭德淵:我們就聽聽聽,找那個味道~所以我常常覺得~我跟學生講,您們應該唱片多聽啊,現在資料太多,他們都不聽啦。為什麼呢?因為現在的譜寫的太清楚啦,一清楚他們就不願意聽。那傳統譜給他們,他們不會做。

記者:我看不一定是學生偷懶吧。現在這個的社會出現的情況就是,當有大量信息存在並容易得到的時候,真正重要的信息反而會被忽略。我們很容易拿到信息但不代表我們可以拿到所有的信息啊。

鄭德淵:對。

記者:說白了,我們現在日常見到的那些叫資料,經過核實後和消化才叫資訊。可是有資訊也不代表有知識,更不用說到智慧,或者是「悟」的層面。

鄭德淵:對啊!哈哈~現在教古箏啊,是越難的東西越容易,技術很好鋼琴的底子很好,其實就馬上ok。傳統東西,今天ok,下個禮拜來完全不一樣~

<眾人大笑>

鄭德淵:那些裝飾東西完全不同。後來我們見到中國大陸把傳統曲的譜記得比較詳細,其實我覺得不一定好。學生怎麼彈啊?學生彈其實就是做個記號,對照一下。一開始看記得很詳細的譜會覺得很複雜,根本不知道那個是主音那個是裝飾音,花花麻麻根本不曉得怎麼去搞。就是在當年有那種環境,大概是一學期我就變成學長啦哈哈~

<眾人大笑>

鄭德淵:我就開始教跟我在一起(學古箏)的。那時候國學社很多僑生的,香港來的好幾個,吹笛子彈柳琴的,所以我們國樂團在臺灣的社團來說算是最好的。那時候都是演奏《瑤族舞曲》啊《東海漁歌》啊這類的。那時候臺灣是不能演奏這些曲子,有一次比較嚴重。因為是大陸曲子,所以就被除名~

<眾人大笑>

鄭德淵與中廣國樂團

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鄭德淵:對對對!哈哈哈~所以後來到臺北,畢業以後我去當憲兵。那晚上就在中廣國樂團~

莫偉樑:什麼時候呢?

鄭德淵:所以晚上就在中廣國樂團。那~因為當時候彈古箏的在技巧上我比較好,所以就開始寫一些曲子啦。所以臺灣的第一首曲子,也可以說是中國的第一首古箏協奏曲~我不曉得之前有沒有啦~除了帶伴奏《漁舟唱晚》的那種小編制曲子以外,我的《桃花源》可能是第一首。後來就出現《海鷗》等等的作品,都是在七零年代開始寫的。中廣國樂團~那時候原來是一個禮拜排練兩天~中廣國樂團那時候是臺灣的御用樂團啦。就是總統有外賓來要演出,因為這個團的總經理就是國民黨的,蔣經國總統的兒子。當然演出的時候絕對不容許有大陸的曲子。但是因為我是客聘的,不是他們的編制下,所以去當總監我就做一些比較多的花樣,所以一九八零年代,八三八四左右吧,我弄了很多奇奇怪怪的東西,古典音樂~就什麼西樂中奏啊、電影名曲啊這些,很多當時候被認為是突破了當時候的國樂環境。

梁在平與鄭德淵

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記者:樊慰慈老師上次訪問中提到八十年代的時候,現代箏的影響傳到臺灣。剛才鄭老師您說您跟梁在平老師學的時候~

鄭德淵:那是八十年代~初期~

記者:就是之前是~

鄭德淵:之前就是跟馬來西亞的~我跟梁在平老師學之前,我已經很有名啦。那為什麼會跟他學?因為梁在平他不會記譜。他想什麼東西他就直接彈出來,那~我是~他是請我幫他記譜,我是順便學~

記者:哦~

鄭德淵:所以我學梁在平老師的東西,我就很慚愧的說我沒有跟他學到很多。我是記譜的時候,他是怎麼彈,我要學會怎麼彈,是這樣子。所以後來我很榮幸,梁老師說我是他的學生,我就是說謝謝哈哈哈~因為那時候梁在平真的很有名啊,非常榮幸~

記者:我看鄭老師您也是用真甲的。那麼鄭老師您有彈過中國大陸那些曲子嗎?

鄭德淵:當然有啊,一直彈大陸的曲子啊。我們從~剛剛講到的《漢江韻》啊、《落院》以來,接下來就是~啊~陳國興把《戰颱風》帶過來,後來就是張燕來~所以臺灣的系統除了梁在平和陳蕾士以外,臺灣都是大陸的系統~

記者:啊!就是八零年前就已經開始受到影響,就像陳國興老師他們其實之前就一直在做。

鄭德淵:對。只是從傳統箏變到二十一弦箏,那時候香港還有誰去啊~蘇振波~陳傳音是比較少啊~當然後來王昌元啊、范上娥啊、項斯華啊她們都有來。所以除了梁在平的學生是堅守他的路以外,其實臺灣~當然也出來很多創作,我以外還有像魏德棟啊,後來我的學生都有創作。所以就是說,當大陸曲子不能演奏的時候,就會彈臺灣的曲子。

禁曲

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記者:剛剛老師說大陸曲子不能彈的時候就彈臺灣的曲,是什麼意思?

鄭德淵:因為有些場合,大陸曲子還是~會被禁止啦。譬如說我們在廣播電台的時候,您就不能錄大陸的曲。那這個時候您要彈古箏曲或者是什麼,當然就要演奏自己的曲子啦,或者是臺灣的曲子。

記者:如果在那個年代,比如說一些古箏的曲子,像《心願》,就是本名《台灣兒女的心願》的那首曲,在臺灣是不能演奏?

鄭德淵:不能演奏。但是就是~像《瑤族舞曲》原來是不可以演奏的。後來鄭思森來,他就寫他改編。或者像黃安源到臺灣演出,名字就寫上節目單,那~沒有人抗議沒有人反對,警備總部也不知道~哈哈哈~

<眾人大笑>

鄭德淵:警備總部那時候是管政治的,專門有人去查這些東西。那專門去看這些資料的也是音樂家啦~

記者:什麼?!

莫偉樑:什麼意思?!

鄭德淵:他們就知道哪些曲子的政治因素。譬如說有些曲子在民間其實都有在玩,但是在電台就不能播啊。很多曲子是後來,才知道為什麼不能。比如說什麼什麼太陽啊~

記者:還有那些春到某某啊~某某之春啊~

鄭德淵:反正就是這些曲子就盡量避免。

記者:那現在還有這種規限嗎?

鄭德淵:現在是完全沒有啊,現在您在~哈哈哈~路上貼個共產黨啊,什麼什麼的也ok啊~

記者:現在開始完全沒有規限?

鄭德淵:完全沒有。所以之前在國家音樂廳演樣板戲,那大家都嚇一跳~

莫偉樑:哈哈哈~

鄭德淵:大家都想怎麼會在國家音樂廳演這個東西,很好奇啊~

記者:這個大概是什麼時候發生的?

鄭德淵:其實在戒嚴以後就比較崧,一九八~七年以後,就整個崧了。

記者:那鄭老師剛剛您說那個在國家音樂廳演樣板戲是什麼時候發生的?

鄭德淵:哦~樣板戲選曲~差不多是十三十四年前吧~好像是二零零一年的。

記者:這個以前是絕無可能吧?今天下午過來的時候老師您還說聽樣板戲要蓋棉被去聽~

鄭德淵:對啊,七十年代我們就是從福建人民廣播電台對臺灣人民廣播,然後白毛女啊、唱到高音的時候,那嚇死啦,棉被趕緊蓋起來。然後~那時候慢慢開始有卡帶啦,香港僑生就帶卡帶來,我們就偷聽啦哈哈哈。很刺激啊!

記者:哈哈哈!

鄭德淵:因為臺灣早期的音樂就是固定那個牌子,中廣國樂團寫的,很溫的。大陸的音樂就很衝的,所以那時候鄭思森就說~哇~聽得很過癮啊哈哈哈~

記者:您指的刺激是~

鄭德淵:所謂刺激指音樂本身~

記者:哦~我以為您說刺激是因為聽一聽就會被抓啊!

鄭德淵:那也一樣有啊。

記者:有人給抓過?

鄭德淵:有啊!我們就有些~剛剛有講過~分譜上有寫您簡體字都會被抓的。有一個人就被抓進去十年,才放的。

記者:十、十年?因為什麼事呢?就是因為簡體字?

鄭德淵:因為他演奏國樂,然後~臺灣那時候也一樣扣帽子啊,為匪宣傳啊、是匪諜啊、

莫偉樑:哈哈哈~

鄭德淵:只要弄那個東西,我把譜給您,然後就說我是匪諜,為匪宣傳啊。大概是七十到八十年代左右。

記者:那等於說~譬如我在那個年代把一首《春到拉薩》的譜子塞到您的包,您回去臺灣~哎,先生,打開包讓我們查一下~就被抓去綠島關十年?

鄭德淵:有這個情況。一個叫~我忘記啦,是四大國樂社的。他就因為國樂的關係被關進去好幾年。

踏進音樂的「不歸路」

鄭德淵:那後來有一位叫鄭思森的到臺灣來,他就把大陸的風格帶進來。他的戲劇背景很重,潮州音樂的。那~他也當過新加坡華樂團的指揮。他來了我就跟他學很多啦,就整天~常常半夜兩三點~「哎鄭德淵過來啊~睡覺了沒?」~我心裡想當然睡覺啦~沒有沒有,剛睡,就過去。他就寫主旋律,我就配器。那時候他在臺灣是最紅的,我們經常有~就是電視劇啊~要配樂啊,就前一天或者是現場寫一個主旋律,就現場編一下然後就去演奏。所以那陣子除了~啊~那時候我已經當了校長啦,就是一九八一年我開始當藝術學校的校長~

記者:就是華崗藝校的校長嗎?

鄭德淵:對,華崗藝術學校。那一九~七八年~就是研究生畢業的時候本來要留在水利系當老師的。當時候張本立~臺灣那時候的四大天王,就是梁在平、中廣國樂團指揮孫培章、還有董榕森~

記者:二胡的那位嗎?

鄭德淵:對。還有鄭思森~還有張本立,文化大學的~臺灣的國樂教育就是由他開始的。張本立先生那時候就問我~那時候我在南部已經很有名啦~就問我要不要到他的學校當教務主任。我心裡想~我那個時候是正對國樂正喜歡的時候,我就想好啊~去玩過兩年才回到我本行啊哈哈哈~

<眾人大笑>

鄭德淵:沒想到一去就沒回來啦~哈哈哈哈

記者:為什麼呢?好玩?

鄭德淵:好玩。然後~當然在臺北也見到很多新的東西。所以~嘻嘻~就誤入歧途啊~一去不復返啊哈哈哈哈~

<眾人大笑>

讀萬卷書,行萬里路

007

鄭德淵:後來當然~做了五年我發現,因為我畢竟不是音樂底子啊,越覺得自己缺乏。那時候梁銘越,就是梁在平的兒子,有一次來演講,我聽完後想,我還是去唸書吧哈哈哈。那時候我已經當副教授啦,又從頭去當學生。那民族音樂學當然給我一個很大的啟示,因為以前的概念,在臺灣肯定以西方音樂為主~

莫偉樑:那麼您從這個位置再跳出來,再去進修~

鄭德淵:再當學生~

莫偉樑:您是怎麼踏出這一步呢?

鄭德淵:啊~的確不容易。那時候~我記得第一節第二節(課)我~我在大學教書嘛,在台上當老師,第三第四節(課)我在台下聽和聲啦~哈哈哈~寫作業~學生開玩笑,考試的時候說:「老師~要不要給您看一下?」

<眾人大笑>

鄭德淵:就是說,因為想學吖,所以到美國也是吖,因為當TA,您要掃地啊什麼的。不過那時候還好,我去人家已經知道我在臺灣是個教授。第二個,我有很多中國的東西,讓那他們覺得很驚訝。泡茶吖、一些中國文化的東西,所以上起課來,雖然是當學生,但是他們還是把我當老師。我也在那邊開始教一些外國學生彈古箏。

莫偉樑:那個時候其實~比如我們在香港,從幼兒園讀到研究生,是相當長的時間,讀到不想再讀,如然後會考慮先工作幾年再讀。那麼那個時候您是想增長知識?

鄭德淵:對對!我那時候是真的這樣覺得自己不足夠。我就覺得~吖~我既然在這個環境,不管寫曲子啊、或者指揮啊還有一些理論,我覺得還是~真的覺得不夠。所以~

莫偉樑:其實在那個時候,臺灣~就是很有能力的人應該不多吧~那麼當時候是有這種想法,就是臺灣那邊的人會覺得不夠,長遠來說還是要走出去?

鄭德淵:臺灣那時候還是屬於西方環境啦,當然很多從歐洲從美國回來的西樂的學者,或者是指揮家作曲家演奏家都有。但是以國樂來講,第一您不能去大陸。第二您就要去香港,或者是美國那些。當然後來~以古箏來講,一九~大概七八年,陳國興從馬來西亞來,他開始彈那個《戰颱風》。哇!那個時候我就說這是什麼曲子啊!好特別!那就開始風行啦。之前香港的蘇振波~我跟他合作過,也在臺灣做出了一些影響。所以~去了美國以後,那的確讓我改變了非常多。所以我就短短三年半我就拿到PhD(筆者按:哲學博士)~
神速博士學位

記者:什麼?!那麼快?

鄭德淵:哈哈哈~太快啦。因為我之前那些(同學)都要讀八年的~

記者:太厲害啦~

鄭德淵:不是我厲害~

記者:有很多人讀博士最後都拿不到啊!

鄭德淵:對啊,還有幾個,一個彈琵琶的,在中國很有名,叫徐什麼的~好多人是最後沒有拿到的~

莫偉樑:三年半~真的很快啊~

記者:三年半真的很快~

鄭德淵:哈哈哈~等我說完~我就說我是騙來的。為什麼?那個教授說,我多留您幾年,您就會有更多的東西。但是我讓您早點回去,您可以在臺灣設民族音樂學。那的確我回臺灣以後設的是第一個民族音樂學研究所。所以後來我就請那個教授到臺灣去,他非常高興,覺得我把民族音樂學的東西帶回臺灣來做。哈哈~所以我說我的博士是騙出來的~

記者:三年半真的很快!

莫偉樑:很快啊~

鄭德淵:因為民族音樂學~我唸了一學期啊,就想要放棄。因為在那裡,如果唸電腦的碩士啊,十個月就拿得到(學位)啦。然後民族音樂學~那時候還想說~要不要拿第二個碩士算了,就是民族音樂學的~雖然我那時候在讀博士課程。當時候想要不要轉,後來MYU還給我獎學金,我想轉。後來想,算了,還是留下來。我跟世界上最有名的學者Mantle Hood,我是他的學生,也學到非常多的東西。

回臺灣後的雄圖大略

鄭德淵:所以回臺灣就把這些觀念,對國樂來講很多~西化的東西,觀念上是不是要改。到了九五年,成功大學它想設藝術研究所,我才過去。那過了三年,臺南藝術學院想要設立一貫制七年的課程,就找我過去。那時候想~啊~終於可以發揮~哈哈~我的專長。

所以把中國音樂的課程~因為我之前已經有幾十年的那個理論跟實務的經驗,所以我在那裡設~我相信~現在講起來還是這樣,我覺得中國大陸,當這些行政總管的,如果他只是一個演奏家吖,他不一定知道課程應該怎麼做。

記者:對。

莫偉樑:非常對。

鄭德淵:但是我想我是有一些經驗,剛開始辦~我就相信應該能辦的不錯。學生不但在演奏上表現不錯,他們的人文啊~提供他們演奏旁邊所以的東西我們都有。我想大陸這幾年感覺上有在變,但是我相信~後來喬建中老師(筆者按:喬建中教授為中國著名音樂學者。)過來我們那裡,包括李民雄老師(筆者按:李民雄教授為中國著名敲擊樂家及學者),他們就覺得臺南藝術大學很多東西可以拿回去大陸供參考。

記者:喬老師有跟我說過,他覺得您們那邊做的很好。

鄭德淵:哈哈。

與古箏的關係

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記者:說到古箏上,您覺得古箏在您生命中算是什麼角色呢?

鄭德淵:在早期來說是很重要。但是後來為什麼這幾年人家也不認識我啦,因為~我的精神~太多在行政上和教育上,和在民族音樂學上,所以反而古箏就少彈。第二個就是說畢竟古箏從一些傳統流派東西走到,現代西方它所需要的這種技巧,的確~對我們那一代的人來講,到現在這個年紀~所以我很佩服蘇振波老師他能夠,還可以自己走出一條自己的路。到了整個~張燕到臺灣以後,她做的就是文革那一些系統以後,整個臺灣就一窩蜂走她那條路。那當然在教育制度上我還有一些地位,我就堅持說~比賽也好考試也好,這種傳統東西一定要有。所以現在臺灣我相信有大陸可能也沒有的~雖然臺灣在傳統流派風格上,大家不是那麼熟悉。但是至少,在演奏上每個人必須接觸到。哈哈~像比賽啊,都是一定要彈傳統箏的,一些現代箏的。

守護傳統

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莫偉樑:我感覺上臺灣不一樣。中國是不要傳統,臺灣那邊不單單是覺得需要,而是他們會覺得傳統是好的。有很多臺灣學生都覺得傳統東西是好的。

鄭德淵:我們有時候用強迫的方式讓學生學習。譬如說考試,您要是有人考傳統有人考現代,有時候傳統會吃虧,現在我不要。初考就全部考傳統,大家都一樣。這學期考潮州下學期考山東或者是什麼的~

莫偉樑:唔唔~

鄭德淵:所以變成大家都一樣,他就會覺得吖~可以專心來,不會為了分數分心。第二個就是比賽,指定曲一定由我們來挑。傳統的流派曲子,所以大家就要切磋。用這種也許有點強迫的方法,但是至少,在臺灣的古箏教育上,流派這東西是存在的。

而且是大家不會認為~當然,相對的來講他們認為傳統好像不用花那麼多時間,這個也是我們覺得困擾的地方,就是~畢竟樂譜對他們的理解來講,他們就認為譜上有什麼東西他們就彈什麼東西。那偏偏傳統的東西它只是一個幫助性的簡單的技法,所以這個~當然對現在現代來講,覺得對傳統的東西沒有辦法很深入。但是至少我們保住了,就是臺灣傳統箏在他們古箏學習課程是必要的。

傳統箏與二十一弦箏的定位

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莫偉樑:剛才聽您說過,當年張燕去臺灣演出,有一個爆炸性的影響力。到現在這個狀況,您有什麼看法?

鄭德淵:我是覺得~如果是把二十一弦箏當成一種新的樂器這種觀念,可能會比取代傳統箏這個概念要好。傳統箏~剛剛在講座上就講~當您彈傳統箏,用大拇指嗒嗒嗒嗒~跟同快速指序出來味道是不一樣。那~一方面一開始雙手進來,就是跟~現代箏彈得很好的,您叫他彈傳統他不一定應付的來。

為什麼?因為在二十一弦箏剛出來的時候,那時候的弦是比較硬的。所以張燕她們在彈的時候,從豎琴也好從鋼琴也好,她們這個音啊,因為殘響又比較短,所以他們一開始~我常常講說,張燕那一代的人,她的按弦聽起來不是很舒服,因為她都有一些壓弦的味道~噹~這樣就好啦~她們是噹昂昂~幾乎是壓在弦上來做,所以出來的感覺不太舒服。就是說傳統箏是一個東西,現代箏是一個新的東西,那您現代箏要怎麼去變~音階的方式應該怎麼弄,什麼情況都ok的~

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莫偉樑:簡單點說就是把兩樣東西分類~

鄭德淵:對,把兩樣東西分類~哈哈哈~就像二胡,您弄個三條弦的二胡,跟兩條弦的二胡肯定有很多不同啊。那您說您要為此~譬如說笛子,按孔的、加鍵的、當然加鍵的會失去很多滑的特色。但是不可以說它不行,因為它是另外一種東西。那這樣的話,傳統箏可以留下來,新的箏也可以無限的發展,這是蠻好的啊!

何謂傳統箏?我們與傳統箏有多遠?

記者:鄭老師,您是音樂學權威,請您講講所謂傳統箏,是應該怎麼定位呢?

鄭德淵:傳統箏就是在歷史上它不管怎麼變,變到民國時候的十三弦十六弦箏,它有一些地方流派的曲子,那它的味道。它的~就音樂學來講,一個樂器有分為手的功能。

傳統箏它的左右手是不同的功能;現代箏是兩手的功能是一樣,變得像鋼琴一樣。傳統箏不是鋼琴,所以以民族音樂學的角度看,傳統箏和現代箏是兩種不同的樂器。

記者:剛才老師說在臺灣的學生會用鋼弦箏作為演出和考試用,我覺得這是非常好的,起碼就像西方音樂原樣樂器的演奏概念嘛,起碼會更接近音樂原來的模樣吧!但是有一點我想知道您的看法~話說之前我們的樊慰慈老師專訪裡面,樊老師有提到年輕一代學生都不會使用真甲演奏,那個傳統的音色是在慢慢消失。

又譬如在中國國內用鋼弦箏其實已經不多啦,他們覺得彈個蕉窗夜雨隨便那個尼龍弦的就ok啦~這個其實在大陸已經模糊掉啦~您覺得還有什麼辦法把傳統救回來嗎?

鄭德淵:音樂環境本來就在變,我們人也在變。從農業社會變到工業社會也在變。所以您現在很難~比如說演奏巴哈,您到底要回到巴哈那個年代完全去模仿,還是只需要有巴哈的某一些東西在。

那傳統箏概念也是一樣,我覺得傳統箏幾個特色,但是有些東西沒有辦法改變的。比如說鋼弦如果能夠維持那ok,如果用現代的這些箏也ok,用指甲當然也ok,但是就希望左手的那個味道盡量可以維持啊。

所以我想的也不是百分之百,因為時空已經變啦,譬如說您對強奏的處理,您到底要~就像鄉下的姑娘,您要塗粉還是不塗粉?塗粉,強弱變化就很大啦,所以每次到演奏傳統曲子,那就像整容一樣。有些會平平淡淡的,有些就給您一下~就像郭岷勤啊,他演奏傳統箏有自己的看法~更大的是黃偉哲,現在在中央院的,他們都彈的很好。

但是每次彈傳統曲子,就弄得~鄉下姑娘塗粉一樣~您要說純粹對音樂的處理他們都處理的很好啊,但是我會想~吖~傳統怎麼會變成這個樣子?那這個東西每個老師都會有不同的答法。那對我來講我會覺得,吖~那就是看看他對音樂的處理是怎麼樣啦~那就比較寬一點~但是有些老師會很堅持,就那樣不能變,一定要這樣來~

臺灣箏派?

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記者:話說回來,現在臺灣那邊比較開放。從古箏來講,現在臺灣在政治上,大家會考慮這個曲子能否上演嗎?但這樣會不會對您們那些臺灣本土的曲子啊,又好像梁在平老師的那些風格的東西,會更容易被邊緣化嗎?

鄭德淵:一定會的。主要就是~第一個,本土的東西在這幾年,還是一直在提倡。但是以國樂和音樂來講,什麼是臺灣的特色,說實在,我也說不出來。因為臺灣~除了歌仔戲、或者是南管北管,或者是客家音樂,它就是旋律的不一樣而已。那總不能一直在套旋律這個東西,而能夠變化多少?變化跟~大陸那麼大的地方,音色風格什麼都不一樣。臺灣比較起來還是沒有。所以您說一個臺灣的創作曲,還有特色的,最多聽一下他的旋律,有一點本土的東西。所以很難啊。您要有臺灣本土風格不太容易,您新加坡風格很明顯啊,因為他融合馬來融合很多不同東西,您一聽就知道是新加坡的,他不像中國。

記者:那麼臺灣在國民黨來到以前,本土有古箏的出現嗎?

鄭德淵:那個時候是日據時代,日本統治。當然現在臺灣音樂史的研究也有看到,還是有漢樂,就像跟民國或者清朝時期的音樂有聯繫。但是那種分量很小很小。另外就是一些祭孔的,寺廟的音樂,還有一些民間的音樂還是有。

記者:之前去臺灣的時候,我聽到有一個古箏老師他說,他講的古箏流派,我是第一次聽到說有臺灣的古箏流派。

鄭德淵:哈哈哈~

記者:所以說~我就想~咦~這個真是第一次聽說的。我記得我以前讀書的時候,講古箏的時候連陝西都不當作一個流派的~

鄭德淵:這位老師是誰啊?

記者:他說是閩南箏派~不是,他是說臺灣的。

鄭德淵:臺灣沒有。臺灣是一九四九年以後,梁在平來,那形成啦~梁在平您說是梁師的風格ok,但是不能說是河南還是什麼東西,那是個人風格來的。後來還有陳蕾士等人在,就幾個彈古箏的老師在,但是我相信絕對形成不了所謂的臺灣箏樂的流派。

記者:我就是上次聽到覺得很有趣,鄭老師您是古箏名家又是民族音樂學權威學者,所以我肯定要問問。

鄭德淵:沒有沒有。流派其實有幾個條件啦,這幾個條件臺灣是完全沒有。

對古箏發展的期望

莫偉樑:那老師您對古箏發展有什麼期望呢?

鄭德淵:古箏當然從五聲音階走到現在多聲制的,雙手運用的,那~當然希望作曲家還是能夠有新的創意。包括現在還有把古箏當成一個聲響的樂器,對此我覺得適當就好啦。敲敲打打那些東西~雖然古箏也可以做,但是主題還是在音樂上~當然現在現代音樂上,古箏也介入了,也是一條路。古箏作為一個旋律性的樂器,我還是覺得它的優點不是一定要做旋律,但是那是一個主軸的話,應該不要脫離太遠。

莫偉樑:那您覺得箏團會是發展的其中一條路嗎?

鄭德淵:現在是一個多元的社會,古箏從獨奏變成多人的話,它的韻是相對有減少,會消失一些。但是箏團是音響的關係,當然希望作曲家還是能寫多一點新的東西。在失敗當中,各種不同嘗試當中就能夠往前啦。

記者:鄭老師您早在八十年代已經有來香港演出,這次您由擔任香港演藝學院的校外考試官。您對香港的古箏發展有什麼看法?

鄭德淵:感覺上我最近幾年也去過新加坡,每一年也去新加坡當評委,當然其他國外也有去。我是覺得現在資訊的發達,大家都在同步。那麼在同步當中,在中國可能一下偏遠地方資訊會比較封閉一點。那~一般有什麼新曲子,好像大家都馬上在彈一樣。所以這樣的壞處就是,各個不同地區的的獨特性就沒有啦,都一樣。雖然都是華人,但是在不同地區,應該要有各自的獨特性,就像新加坡一樣。

記者:就是要跟本土結合起來吧~

鄭德淵:對~國際性和地域性,這兩個絕對不是違反的東西。您在國際性中必須有地域性,您的藝術層面才能夠提高。

記者:但是在現在中國大陸目前的政策下,提倡本土應該很難吧~

鄭德淵:應該不會啊~在中國其實~陝西啊河南啊他們也會強調自己風格啊。所以並沒有~並不是說政治上的本土而是文化的本土。那臺灣有臺灣的~就好像北京人到臺灣吃東西,他當然也希望有臺灣的口味啊!

記者:但在臺灣會不會有一種情況,譬如民進黨上台啦,他要提出「去中國化」,然後會出現那麼我們彈多一些臺灣本土作品這樣的風氣嗎?

鄭德淵:會有這樣的。但是其實對古箏也不是一件壞事情啊。如果說因為民進黨提倡多寫一些臺灣的箏曲,我相信在北京中央音樂學院,他們也可能會彈一首臺灣的作品啊。現在大陸很多~彈臺灣的作品的,就像在大陸弄個臺灣菜一樣,這是好事情啊。文化是一脈的,也許在音樂上我們搞不清楚政治是什麼一回事,但是這個裡面是有一點東西的,並不是那麼八股的。但是我們有這個東西留下來,那為什麼我們不去運用?那是一件好事情。您憑空去寫一些新曲子,那現在有一大堆東西可以給您運用,我相信作曲家他會運用的,就怕他完全不懂。

記者:訪問也差不多結束啦。香港古箏網有很多不同年齡層的讀者和古箏愛好者~

莫偉樑:其實臺灣人也挺多的~

對香港學生的寄語

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記者:鄭老師也常常來香港,像這一次到香港擔任香港演藝學院的校外考試官,您聽完幾場香港學生的畢業音樂會,您有什麼建議給他們嗎?

鄭德淵:建議就是跟一般的一樣。演奏技巧是一件事情,真正內心的內涵,那是最重要的東西啊。當演奏之餘,是不是從旁邊的文化和知識多吸取?那~彈快的技巧也許感受不出來,就這幾天一聽到彈慢的東西~就沒有感覺。哈哈~我相信他內心是空的,那~您處理那幾個單單的音,古時候我們說「大音希聲」,那個東西就是說~也許簡單的東西,就幾個音符反過來是很難。您在演奏這些音的當中,如果說沒有對文學和文化有了解的話,這些演奏對您來說是很痛苦的。所以對一個學音樂的科班學生來講,我覺得文化還是非常非常重要的,多接觸好的壞的。我常常跟學生講,多到外面世界去看看啊,好的壞的都學一學。

記者:余老師(筆者按:香港演藝學院中樂系系主任余其偉教授)以前常常跟我們說,您們現在年輕,年紀大一點您就懂啦。您會覺得這個不單單是關於年齡的增長,然後經驗多啦,彈出來就不一樣。您會同時提倡音樂外,譬如說文化啊~

鄭德淵:對啊!所以其實余老師沒錯啊~因為到年紀大,您看多啦哈哈~

<眾人大笑>

鄭德淵:那不是您到年紀大就自然會啊,這個經驗~您的情緒~一定會給您經驗。這種經驗,您一定能用到音樂上。您跟您女朋友吵架,您在演奏某些曲子的時候,當然就會表現出來啦。

記者:好,謝謝老師接受我們的訪問。

後記:這次訪問是一個難忘的經歷,為什麼呢?因為訪問期間外面下起狂風雷暴,筆者在進行逐字記錄的時候遇到相當大的困難。

鄭德淵教授除了學識淵博和高見遠矚之外,更相當大方隨和,讓我們這些晚輩受寵若驚。這次訪問教授給我最大的印象就是精力充沛。從早上十點出發,到中午的大師班講座,下午閒談交流後再接受訪問,再到晚飯,教授可說毫無倦容,實在讓人佩服。看來無窮無盡的精力,是每一位成功人士的必備能力呢!

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